《金刚经》中的四相真义(二)

梁乃崇教授

今天我想把最近对《金刚经》中「四相」的一些感想和心得说明一下。

我现在对大乘和小乘的了解,与以前的想法稍有不同。

小乘,依我现在的看法,它主要的修持范围就放在「我相」和「我执」上。那么什么是「我」的范围呢?大家最容易接受的定义就是自己的「身」与「心」,也就是在「我」这个范围里面;不只是「我相」,还包含了所谓的色、受、想、行、识,以及自性。

当一个人修行成道,在他的历程里面,就会有很多很多境界和感受出来。我们从佛经可以读到和了解这些过程,譬如说《楞严经》里面讲的「五蕴魔境」,就是把五蕴一个一个去除色蕴尽、受蕴尽、想蕴尽、行蕴尽,然后识蕴尽这五蕴就出了好多状况。这些状况全都是小乘的内容,小乘修行的过程都会遇到这些情形。

当一个人一修到自性,也就是他的阿赖耶识清净了,就修成了。而在色蕴和受蕴渐渐尽的时候,一般所谓的气功、超能力就会出来;想蕴也还有一部份;到了行蕴就没有什么超能力与气功,就不是这回事了。而是什么呢?是属于外道的境界,像哲学家、科学家都在这个层次,有些宗教也在这个程度。

当然,以《楞严经》来讲,「五蕴魔境」最后两个已不是魔境,也不是外道,但还是不成道。是哪两个境界呢?就是「罗汉」和「辟支佛」,也就是小乘和中乘(「辟支佛」应该算中乘)。要超越了小乘和中乘,才是所谓的「菩萨大乘」。

菩萨大乘做的又是什么事情?菩萨大乘做的已不在「我」这个范围了,他已超越了「我相」,所以修的不是「我相」,他的功夫是下在「众生相」这个范围。「众生相」这个范围里面,照样还是有色、受、想、行、识,但是范围不同了,层次不一样。

「众生相」是什么?它的范围指的是什么?我们说菩萨都要度众生,而且是要度众生心、度众生心相,无论如何,反正他要度众生就是了。那是什么众生呢?一个国家就是众生,一个政府也是众生,一个企业、一个公司、一个财团、甚至一个民族都是众生,他是在度这些相。

所以「众生相」是什么?「众生相」就是国家、民族、社会、政府、某某公司或者某某团体,这些就是「众生相」。我们想要度「众生相」,必须具备一个先决条件:「我相」先要超越,先要把它度好,才能进一步到解「众生相」;「我相」都还没解,想要解「众生相」是解不成的。

最近我观察自己心灵的过程,前几年我关心了工商文化,后来又关心教育,最近又关心全民健保的问题,将来可能又要关心政治等等。这些是在做什么?自我检讨的结果,发现这些东西都是「众生相」,我是在关心这些「众生相」,想要解这些「众生相」。但要能解这些「众生相」,一定要有解「我相」的基础。「我相」去除了,超越了,才有能力进到「人相」、「众生相」这个层次。

政治人物去搞政治,就是在「众生相」里面做事,他工作的重点面对的是「众生相」。可是现在很多政治人物连「我相」都没有去掉,那么去处理「众生相」,就会把「众生相」处理成是「我相」,所以政治就搞不好,会弄得乌七八糟。

也就是他们没有办法把握一个国家、一个民族的生命,把握不住;他们的眼光和习性还停留在「我相」,是从「我相」的立场来看事情,所以看不到整个国家、整个民族生命的演变它生命的特质是什么,会如何演变,根本就把握不住。如果能够把握「众生相」,就相当于《第五项修练》里面讲的「系统思考」,也就是「整体观」。

其实「整体观」是什么?就是「众生相」而已。像「人类」也是一个「众生相」,它是整体人类的事情。所以当中的某一个人没办法代表人类;他是人类的一部份,但他不是人类这和所谓「白马非马」的道理是相通的。

大乘菩萨度众生,就是度这个「众生相」,就是在「众生相」上面能够解脱。我做这些事情其实也没有什么目的,只是顺着心性上的趋势,自动走到这里。我回头再看自己一路走来的状况,才明白:原来是走在菩萨大乘度众生的路子。

以前我对「众生」两个字,并不是把握得很清楚,认为猪啦,狗啦,猫啦,或者人,就是所谓「众生」。大家是不是也这样想?因为「众」字就是「很多」的意思但这个了解是从「我相」的角度来看的;若要把握其真谛,就得从众生整体合成的立场去看、去感受、去了解,那才是真的「众生相」,而它确实是存在的,是不是?

很多人可以为了国家、为了民族,抛头颅,洒热血,他们在干什么?发疯了吗?不是啊!因为他的生命已经和「众生相」结合在一起了,他个人的「我相」已经不重要了。

做为一个政治人物,一定要确实把握整体「众生相」的生命和它的特性,才能够做一个好的政治领袖;或是做一个好的老板、做一个团体的领导人也要如此,否则「众生相」这个层次的东西根本就看不见。在这个「众生相」的层面有很多内涵的,想解这些问题,就要能够把握其中的特性。

所以修行是有阶段性的。这些阶段,我现在觉得是必须的,是要一步一步来的。因为「我相」这个部份都没解掉,就想要做菩萨大乘,实在不切实际。

一般人都把大乘解成「自度度他」,不但度自己,也去度别人但是那个「别人」还是一个一个的「我相」哦!说到「自觉觉他」,这个「他」都是「我」,都是一个一个的不同的「我相」。如果这样就叫大乘,我觉得是不够的。因为这只是做到什么呢?度「人相」;「我相」做完了,做到度「人相」而已。「人相」是什么呢?「人相」就是一个一个其他的「我」,而每一个「他」的立场还是以他的那个「我相」做为立场的。

我刚才讲的「众生相」就不同了,那是另外一个层次,是整个国家、民族或人类社会。当然它还是由这些很多个别的「我」所组成的,可是它另外有一些内容不属于这些个别的「我」,它多出了另外一些内涵,例如中华民族,它是一个民族,而不只是一个个单独的「我」的集合,那也就是「白马非马」。

它是由个别的人组成的没错,但是它有别的新内涵产生。所以度众生,是要度到这个层次,才叫度「众生相」。否则如果只讲「自度度他」、「自觉觉他」,那只是度「人相」,只达到度「人相」。

依我的观察,我发现我们佛教的修行里面,只听到有度「人相」的,还没有看到、听到有做度「众生相」的。他能够做到度「人相」,好像已经是很大的菩萨大乘了,我觉得这仍是不够的,要再进一层到度「众生相」。即使把这些「众生相」都度完了,还要度「寿者相」。

所谓「寿者相」是什么相呢?「寿者相」就是「寿命相」,也就是「时间相」,或是「永恒相」、「长生不老相」,也可以说是整个宇宙的「生命相」,连这个相都要度掉。而要度到这个层次,就更难了。

目前我们人类的活动里面,有哪些活动与度「寿者相」有关?就是「生态保育」和「环保运动」。此外,现代企业或是国家都有一个观念,要「永续经营」这个「永续」就是「寿者相」,所以还要度到这个层次。「永续经营」这样一个想法,还有让地球整个生态都能够保留给子子孙孙生存、使用这样一个维护的条件,其心里面考虑的事情就属于「寿者相」。

所以我们这个世界里面还是有这些内涵、这些结构的。假如这些问题都解除了,也就是我、人、众生、寿者这四个相都度完了,那么就到「无相」的层次,那才是佛的境界!

像「环保」的想法,世上还只有少数的人有,大部份的人根本就没有这样的观念,他们的眼光都很短浅,只想到现在他这一生能够赚到钱,能够事业有成,就心满意足了。

但是对于层次已经提升到「寿者相」的人而言,就会觉得:这怎么行呢!你这一生是赚到了,但是子子孙孙却都完蛋了,而这个地球很多其他的生命也都要灭绝了,这太可怕了!他们为什么会觉得可怕?因为这个「寿者相」要毁了,也就是他的着重点已经放在整个宇宙的生命了,所以看法、想法都和一般人不一样。

我把事情这样子考量,把《金刚经》的四相做这样子的诠释以后,我们的修行就和世间的生活完全结合了;而不会像我原先对佛法的了解,或者是佛法给一般人的印象:你们好像只在追求自己的幸福嘛!就没有这个问题了。

像我母亲,在十几年前她还没有接受佛法的时候,她都会从天主教做慈善事业做得很积极这样的角度来看我讲的佛法,她曾说:「唉,你们都是在修自己嘛!」当时我还没体会到刚才讲的那些内涵,所以一旦她提出这样的问题,我就说:「是啊!你也修,他也修,每一个人都修好了,不是就好了吗?」

现在想想那确实是不够的,因为所有的个人都好了,还不代表「众生相」修好了,因为那个层次有新的内涵,是超过个人之外的东西。同样的,到了「寿者相」,又有另外新的意义。

回顾我自己这几年走的路,我觉得:现在才是真正的大乘佛法,大乘佛法本来就有这层内涵,只是后人的理解、后人的诠释,没有达到这个层次,所以彰显不出来;也可以说他们其实还是小乘佛法,只是招牌是大乘而已。这是我最近的一些心得,不知道各位有没有什么可以补充的想法?或者是在这方面实践的时候,有些经验也可以提出来。

同修一:

我个人不敢说有什么体验,倒是有些观察和阅读的内容,跟师父现在讲的基本上是完全吻合的。我看一些大团体的成功,和领导人的心态有非常大的关系。他们这些人不一定是佛教徒,但是基本上把「我相」和「人相」的分野做得非常好。最近刚好看到三人,正在做三件事情。一个是现在美国许多公司都在进行一件时髦的事,就是「重新再造」(re-engineering),在美国做得最成功的公司是美国GE公司的总裁 Jack Welch。

一九八四年到九O年的时候,我刚好在这家公司,他正在处理一个「众生相」的问题,就是把GE公司从一个非常官僚的体系,也算是美国一个代表性的公司体系,转变成比美国整体经济成长高一倍以上的公司结构。结果使得美国所有的公司,不管是IBM、波音或是福特等公司,都跟着他这一条路走,纽约华尔街也认为他做得最好。他做到对「众生相」的态度十分公平,而把自己放在外面。

他不是不自私,事实上你假使了解这个人的生活细节,会发现他是挺自私的;但是他对公司的文化,完全采用一个相当公平的态度,他要求上下能够沟通,要能够实际地面对问题,而不是粉饰、文过这种做法。这样子等于是进行一场***,他大概花了十年的时间,才把GE公司由一个非常大的官僚体系,变成一个像小公司一样心态的大公司,这是一个非常难得的文化转变。他说他基本上只有六个原则:第一就是要面对事实。他用英文说:「要面对像它事实的事实,而不是想象的事实」;然后坦白地和员工沟通,还有一些大概都是这一类的很简单的原则。

我在九O年回国以后,也在注意这方面的事情。中钢是这方面非常成功的一个公司,它的负责人开始的时候是赵耀东先生,他在《天下文化》里面写了一些文章,说明有关他自己做事的一些原则,比 Jack Welch写得还要好。因为他是在一个中国人的环境里面,中国人对领袖的期望基本上比美国人还要高,就是说还希望他是一个道德的领袖;不像美国,并不希求他们的企业领袖是个道德领袖。

赵耀东先生我见过几次,他说中钢那十年左右的时间,事实上根本是亏钱的,就靠以前赚的钱来补贴他那个时候在中钢做的一些事情。他曾说:「中钢精神,必须是没有赵耀东的精神」,中钢一些选人的守则也都是在赵耀东离开之后产生的。中钢最近民营化,大家都抢着要它的股票,这也是一个非常成功的「众生相」的成就。

此外,我最近也看了一本书,是讲新加坡前总理李光耀的生平,李光耀基本上治国也只有六个原则,第一个就是绝对不能自私。第二个,绝对要给老百姓一个很清楚的方向。第三,不要经常去改它。第四,绝对不容许自己身边的人,从你的权势得到好处。一共有六个很简单的原则。所以赵耀东讲的,和Jack Welch在美国讲的,基本上是很类似的。当然您刚刚提到了《第五项修炼》里面讲的「系统思考」,也是在讲这些事情以上是我看到的一些成功的典范。

我自己原来在国内一家公司待了三年,最近才离开,那家公司却不是这样的。领导者是从第一天开始就非常注意自己上报的形象,再来他就注意砍员工薪水,不过他自己的却不会先砍,这样事情怎么做得成?可是我们在台湾现在看到很多企业,甚至政治的领导人,做事情都是如此。对于「众生相」的问题,我不敢说有什么体验,而是看到了这些现象,和师父讲的是非常地吻合。谢谢。

梁教授:

好,补充得很好。这个月,就是五月份的《天下杂志》里面,可以看到李光耀先生的一篇专访,里面讲了相当多重要的事情,并且点出做为一个东方的政治领袖必须要具备的条件。

东方的,尤其是中国文化之下的政治领袖,必须具备一个特征:就是他要很清廉,要没有钱。这是非常特殊的一个特征,因为在中国的传统文化中,人的社会地位是按士、农、工、商这样排序下来的。因此,在中国人的潜意识里面,商的地位想要翻身是很难的,这个文化观念已经进入潜意识了。所以在潜意识里面,中国人愿意信任托付的人,是既真诚又清廉的,这是第一个要求,也是最重要的要求。

当然如果这个世界上没有这样的人,大家都不清廉,也不够真诚,那也没办法。但是在政治人物里面,只要冒出一个这样的人,其他的人就没得比这是中国文化里面非常特殊的情况;如果你想要有钱,可以,但就不要做政治领袖。你不做政治领袖,就可以有钱;一做政治领袖,想要得到人民的信任,那就要真诚、清廉,这是非常奇怪的一个要求。

这样的要求,和中国社会的文化、制度有关系,中国文化是轻商的,对道德的要求很高。再一个原因就是中国人财富的来源,没有一个有公信力的制度可以鉴别;也就是财富的来源是否清白,让人可以非常清楚的鉴别制度目前还没有产生。

所以,在没有这种具公信力制度的情况下,要显示自己的清廉,只有一个办法:必须没有钱!这是一个最明显的证明。当哪一天中国的社会已经对财产的来源有公信力的鉴别办法时,做领袖的才可以有钱;在它还没有产生之前,唯一的办法就是要没钱,才能显示他的清廉。

这个要点在台湾的政治人物里面,好像还没有人警觉这件事情的重要。

目前看起来,大陆的***好像有所警觉,知道这点很重要;不晓得是谁告诉他的,也许是李光耀给他指点的,因为他现在肃贪肃得那么凶,就是要做给老百姓看的。所以他周围的人都不能够用特权取利,他周围的人只要做了这种事情,下场就很糟糕,他必须在这上面下功夫。当然***会做到什么程度还要继续观察,不过目前的迹象看起来他好像把握到这个要点。

老百姓、个体户,都可以变得有钱,但做官的就是不能,官越大就越不能,如此人民才会信任他,才会把国家托付给他,道理就是这么浅显。你说我们中国老百姓多好吗?也不见得,偷鸡摸狗的事情也会,对不对?但是对于政治领袖可是这样子要求的,没有办法,这是传统。中国一直都很希望有一个圣人来治理天下,和这个期望都有关系。好,各位还有没有别的问题?

同修二:

师父所讲的「众生相」与国家主义、民族主义、种族主义的区别在哪里?我的问题是:以国家主义这样的方式来解决「众生相」的问题有何不同?如果说我们要解决的「众生相」是一个有限制的「众生相」,是不是也可能导致其他一些问题?

梁教授:你现在是要问「众生相」的去除是怎么回事,是吧?

同修二:

我第一个问题是像国家主义、种族主义或者是民族主义,这些主义能不能解决「众生相」的问题?

梁教授:不能,它本身就是「众生相」!

同修二:

我的看法是说整个世界,像巴尔干半岛的种族冲突,甚至于中东问题,这些领导人在处理这些事情的时候,他们应该持什么看法?这些主义是必须的吗?

梁教授:

不是,这些都属于种族主义,是「众生相」当中的问题,他们那样的种族主义不能解决「众生相」,因为那些主义本身就是「众生相」。

同修二:所以「众生相」也包含了其中一些要解决的问题?

梁教授:

对,就是有问题。佛法就是要超越「众生相」,是要把「众生相」去除的。并不是因为目前自己只懂「我相」,程度还没有到「众生相」,所以「众生相」就不存在了。不是的,「众生相」还是照样存在,因为你并没有把问题克服,没有解决其中的问题。要解决问题就是要超越它,超越了才能解,所谓的「解」就是把它超越。

要超越,就要用更大的角度、更高的层次来超越,而超越「众生相」的方式就是用「寿者相」,「寿者相」就可以超越它了。所以像你讲的目前塞尔维亚、波士尼亚、克罗埃西亚的那些冲突,用更高一个层次的「寿者相」就可以解了。

其实还不必如此,用更广的「人类」就可以超越了,对不对?他们现在是不同的种族,只要用「人类平等」这样子的角度,就可以超越他们的问题。其实「众生相」里面还是有层次高一点、低一点的问题,而高层次的就可以解决低层次的问题。

所以说来《金刚经》的四相是很好玩的,每一相都是超越前一个相、解决前一个相的问题的利剑。

譬如说,「人相」就可以解决「我相」;「众生相」又解决了「人相」;「寿者相」又解决了「众生相」;而最后「无相」连「寿者相」都可解掉。这种解决是超越的解决,并不是把前面一相给消灭,不是这个意思,只是超越它,不再受这个层次羁绊了。

譬如最明显的「我相」怎么超越?凡事都替别人着想,是不是「我相」的问题就解掉了?就这样简单嘛!凡事都站在别人的立场帮他想,那么「我相」就不见了。

通常两个人因冲突而吵架,别人来劝架,最常听到的话就是:「你们彼此都退一步嘛!站在对方的立场想一想嘛!」这都是教我们用「人相」去除「我相」。还有教小孩子多同情缺腿或者是瞎眼的人,那怎么办呢?就是教他把眼睛蒙起来,过一天生活,小孩子就晓得眼睛瞎的人很痛苦。

这都是用「人相」的方式来超越「我相」。其实光是「人相」就已经很好用了,很多企业家只要懂得「人相」,他的企业都可以做得成功。

同修三:

从时间的层面来看,譬如以色列和阿拉伯民族,要能够长久地存活在这块土地上,就应该解决彼此之间的歧视和偏见,从这个层面考虑,是不是就是利用「时间相」来解决「众生相」的问题?

梁教授:我还没有听懂你的意思,你说以色列人用了这个办法吗?

同修三:

因为如果不谈和,两个民族总是一直要对立,这样总不是办法,对两个民族都是伤害。如果希望自己的民族能够一直在这块土地上生存,就应该和邻近的种族和睦相处,那是不是要用时间、用比较长远的角度来考虑事情,就能把彼此的一些问题解决?

梁教授:

喔,那还不是「寿者相」。「寿者相」是提升到「众生平等」,就是说阿拉伯民族和以色列民族都是人嘛!甚至可以说我们都是「地球人」!整个地球人类大家都是同体的,我们可以把这个地球、整个宇宙视为一个生命,这个生命里面容纳了各类生物、各种种族、各个星球,山河大地全都在里头,动、植物也全都在里面,这种状态是「寿者相」。

同修一:

我对这件事情加一点解释,很多人讲「众生相」或「人相」,其实是以「我相」的方式去延伸,而不是去超越「我相」。

梁教授:对!

同修一:

这就出了很大的问题,种族主义、国家主义,像我刚才讲我们公司领导人出的问题,都是如此,他用他的立场去解人家的事情。甚至沙特的个人主义或是什么主义,都有这个问题。反过来讲,前一阵子报上的谬论也算有点道理,它说「清官误国」,因为假使你只是去除「我相」,但完全没有系统思考的能力,而去领导别人,是很糟糕的。

梁教授:

刚才你后面讲的东西我就不谈了,那是一些实务上的问题。你前面提到那一点蛮好的,是很重要的。不错,有些人也讲国家,也讲民族,那应该是「众生相」了吗?他是在「众生相」的层面吗?

不是的!他的「我相」比「众生相」还大,所以他搞个人崇拜,搞到他的「我相」凌驾在国家、民族的「众生相」之上。那就是他的「我相」没有超越,只是把他的「我相」扩大了,而且扩得很大,把整个国家、民族都给压下去了,只是搞成这个样子这就是坚固的「我相」,完全没有超越!很多人以为把这个「我」扩大了以后就是超越,那决不是!反而是把这个「我」养得更坚固、更壮大,结果并没有超越「我相」。

这在修行上是蛮容易误解的一件事,很多人都有这样的误解,这会给世界带来灾难的!因为我们常常也讲「小我」、「大我」,那就变成「小XXX 」、「大XXX」了。但是不管这个「XXX」的大小,他就是没有把「我相」超越,没有破除,他仍然受到「我相」的拘束和限制!好,各位还有没有什么体验,或是对以上所说还有疑惑的地方,都请提出来。

同修二:

这是我个人的问题,就是个人超越的问题。「十二因缘」中「无明」缘「行」,「行」缘「识」,「识」缘「名色」,我观「名色」大概没问题,但是「识」与「行」可不可以观?它们之间的关系如何?

梁教授:

「识」与「行」是不是可以被观?可以的!「本明」(本来面目)可以观它们。先有「行」,再产生「识」。

同修二:有没有办法明确一点,譬如说像「行」的部份

梁教授:

「行」的部份你观不到。为什么会观不到?因为你现在的层次还没有超越它。如果你超越了「行」,到了「无明」(阿赖耶识),你的程度、你的境界是在「阿赖耶识」,那就可以观到「行」(第七识)了。而且一定要到了「本明」,才能够观到「无明」(阿赖耶识)就是你的境界要在更深的层次才观得到前面浅的层次。

同修二:

我们从「观察者」和「被观察者」的角度来看,「观察者」是落在「有为」还是「无为」?还是说「被观察者」和「观察者」是一体的?我的问题是这个部份是落在什么地方?

梁教授:

喔,这个问题有好多层次。「观察者」和「被观察者」就是「能」和「所」,可以落在「十二因缘」中的「本明」,从「无明」以下都被你管到。但是你的「能」也可能只是在「受」的层面,只能够观到「爱」、「取」、「有」这些东西,这要看你的境界了。

很多人就只在「受」这个层次而已,他会觉得那个「受」就是他了,他非常有感受的就是从「受」这里看出去,他会看到爱、恨、恩、怨这些东西,可以看得很清楚。「取」、「有」以下他当然都清楚,都是被他观的。

还有的人本身只在「爱」这里,那他只能看到「取」、「有」。所以想要看到「行」、看到「识」,就要回到「无明」甚或「本明」,才可以看到。所以当你在「爱」的层次,或者在「受」这个层次,那么「触」和「六入」你通通看不到,你只会觉得:「爱」或「受」就是你自己!

像「气」那些东西,有时候就只在「触」或「受」这里,有的时候是在较高的「名色」的层面,不一定的。如果把「十二因缘」弄通了,只是成辟支佛而已喔!还是「五蕴魔境」最后一境,原因是他没有度到「众生相」。

同修二:

依师父刚才那样的讲法,一般我们修行时观察到「名色」,这部份是不是大部份落在「识」的情况?譬如说我们可以观察我们的

梁教授:那是在「识」的情况,因为「十二因缘」的「识」是第六识。

同修四:

师父以前在讲企业体的事情时,曾经提过「应无所住而生其心」这个方法,那这个「众生相」就是如果一个公司,我们把它看做一个「法人」,这个「法人」是不是能够「应无所住而生其心」?

梁教授:

可以做到,但是一般的「法人」是有所住的,因为它是有定义的。它有定义,就有所住,也就是说:入了世间,就有所住。所以我们入世间,一有相,就有所住。只要有相,就有住。所以「应无所住而生其心」有两个方式:一个是出世的,一个是入世的。

出世的话,根本没有住了,就是一点住都没有;而一旦入世,「应无所住而生其心」要怎么做呢?什么都可以住,不予限定;也就是所住的东西并不限制是什么,可以换来换去,摆来摆去,什么都可以,是这样子来生心的。

如果说一定要限定是某一个,不能换的话,就是受到局限了。我们要入世,就必须要入相;如果什么都没有,是空的,就入不了世。要入得了世,就是要有所住,才能生心。但是我所住的东西是滑动的、不定的、会换的,这就是入世的「无所住而生其心」的方式。

如此换来换去,一般人很难接受,因为像你们跟我讲话,常常会发现我好像是变形虫一样,想法会变来变去,令人摸不着,捉不住。为什么会如此?因为我心灵所住的地方是换来换去的,一直在变化,随时都可以变,而且是立刻变的,不是说想了好久才变,而是一起心动念,随时都可以变。

此时你们会觉得抓不住我的思路,但别人的思想则容易抓住就是抓到他的基本假设在哪个地方,他的基本假设一下子被你抓住的话,他再怎么变,就像孙悟空逃不出如来佛的手掌心一样,就跳不出去了;但是如果在基本假设那个地方是会变的,别人就没有办法抓住。

就像人家要点穴,我的穴道可以移位,别人点不到!这就是「不定法」,入世就会变成「不定法」。不是说没有法或相,是有的,但是它是不定的。以上的说法是不是解答了你的问题?

同修四:

我下一个问题是:如果是这样的「无所住而生其心」,是不是可以超越「众生相」?

梁教授:

可以!你要「无所住而生其心」。「无所住」就是没有相给你住了,那就到了「无相」,到了「无相」,当然超越,连「寿者相」全都超越了,这个时候是没有办法说明的,那种状况就变成不可说了。什么时候是可说的?当我一入世,还是有所住,但是会换来换去,是在变化的,那个时候才可说,才有东西可以说得出来,否则是说不出来的。所以,我讲的入世的「无所住」,就是没有固定的住,它的「无住」是不固定住的意思。

同修五:

刚刚师父讲的「无所住」,当然是很透彻的一个方法;但是假如师父是一个领袖,譬如说是一个总统,或是一个学校的校长,你在这个世间,是不能随便变来变去的,你一定要设定一个什么东西的时候,那师父怎么做?

梁教授:

我会顺应时代的特性,给世人一个明确的目标。譬如说中国人对领袖的要求是要清廉的,要诚恳的,这个要求是不变的,那我就顺应这个要求,把我的财产都捐掉,就像陈履安先生,把他的房子还给国家。又譬如世人需要一个共同的理想一起奋斗,我会提出「建立人间净土」的理想,大家同心协力,促使人世间向真、善、美无限趋近。

同修五:对那些管理的人

梁教授:

说到管理,这个世界有一个竞争的机制,譬如说「全民健保」,我曾经提出一个意见,不可用一个僵化的办法,要让它有一个竞争的机制在里头,来解决它自己的问题;也就是让它是活的、会如土长苗这样子来生长的。

「如土长苗」把「寿者相」描写得非常好,「寿者相」就是有「时间相」,就是动态的、生命会变化的一个相、一个状态。要把这个做好,就要修「三摩钵提」(假观)。修「三摩钵提」是在修什么?就是修「寿者相」,「如土长苗」就是「寿者相」,是一个生命现象。

修好「寿者相」,就可以超越「众生相」,就可以把「众生相」度了。这些相都是环环相扣的,不是佛陀故意设计出这样一串东西才有的,而是自然界本就具备的,因此并不是佛陀的创造而是他发现的。

所以像要做动态的「系统思考」,那些东西都是「寿者相」,动态就是「寿者相」,也就是「如土长苗」,所以「如土长苗」真是精采啊!就这么简单一句话,把所有的要点一语道破!

大家要注意,「三摩钵提」是谁修的?就是菩萨修的,菩萨是专门修「三摩钵提」的;罗汉是修「奢摩他」(空观)的;佛才是修定慧均等的。「三摩钵提」就是慧,「奢摩他」就是定,「定慧均等」就是禅那--「定」与「慧」两者都很重要。所以菩萨看起来会做事业,为什么如此?他是修「如土长苗」嘛,就会解问题,解「众生相」的问题。

好吧,我想今天中午就到这里,谢谢各位。

【编者的话】

梁教授去年曾在台湾和星、马等地开示《金刚经》中四相的真义。各次演说因当时因缘的不同而各有重点(梁教授演讲从无讲稿,不过随机赴感,称性而谈),然都十分精辟。为帮助大家对我、人、众生、寿者等四相有全面完整的了解,并不负梁教授将其宝贵的体会与心得和大众共同分享的美意,编者决定将他在新加坡和台湾的两次演讲内容编为一期,请读者将二篇互为参详,则必有收获矣。

资料记录-杨弘宇