「不动地」与「体相用」的真义

梁乃崇教授指导

时间：民国91年10月7日下午

地点：?门精舍

记录：张嘉发

整理：羊忆玫、汪满妹

问：「不动地」跟不生不灭有没有关系？跟入解脱门的不生不灭有没有关系？

师：「不动地」是八地菩?，主要证的是「不生」，至于「不灭」并没有那么透彻，所以还没有入解脱门，要到十一地才开始进入解脱门，而入解脱门当然是不生不灭，已经是在最深的地方了。

问：「不动地」是不是可以出菩提路？和十三地入解脱门之后的出菩提路有没有差别？

师：是有差别的，事实上出菩提路，我们甚至可以说众生都是在出菩提路，也就是进入这个世间，众生都可以进入世间，八地菩?自然可以进入世间，十三地正等正觉也可以进入这个世间，所以出菩提路是大家都可以做的，但是程度上绝对不同，通常我们讲「出菩提路」是特别指十二地菩萨要修十三地正等正觉的入世间。如果还没有做到是不是就不出菩提路呢？不是，一样可以做，只是做的程度不好而已，当然在做出菩提路时，我们是希望做到最高的水准十三地的出菩提路。

问：法统是什么？

师：法统就是指一个比较特殊的佛法的系统。像观世音菩萨实践大悲，所以有一个大悲法统；我们圆觉宗也有一个圆觉法统。意思就是有某一个比较特别，自成体系的佛法系统，可以一直延续它的传统，这样我们就称它为法统。

问：何谓「勇士、空行护法尊」？

师：勇士就是男性的护法，空行就是女性的护法，何谓护法？就是他们自己本身也是修行者，而他们专门是来做保护修行者的工作，这样在做保护工作的修行者，就是护法。

问：请问老师「体相用」的真义？

师：「体」是指本体，也就是本性。「体」这个字跟我们身体的体是同一个字，所以指的就是像身体这样子的体的意义；而佛法讲「体」的时候通常都是指本性而言。「相」就是呈现出来的现象，是可以被知的部份。「用」特别指可以产生效用，也就是对很多事情我们希望能达到目的、希望能发挥功能，这样子就是要取用，这就是所谓的「用」。当然在「用」的时候，大家会问这个「用」到底是「体」，还是「相」？是有「体」又有「相」，它的特征就是我们要发挥它的功用、产生作用，这样子是有目的的。当然我们讲「体」的时候并没有去讲「用」；我们讲「相」，讲被知的时候，也没有去讲「用」；但是在讲「体」和「相」当中一定有一个东西可以标示出来，这部份就是「用」，是有「用」的特征在那里面，所以在讲佛法的时候就有「体相用」之说法。

讲「体」的时候就是讲佛性、自性、法性、空性、真如，特别指这些内容，也可以说知觉者、能知能觉这里都是属于「体」。「相」就是属于被知的，当然被知的对象里面，有有形的，也有无形的(无形的也还有被知的部分)，这些都是属于「相」。「用」就是要度众生，要消除烦恼，要保持清净，要入定，要解脱自在，要了生脱死，这些都呈现出来他有一个目的，有一个功能，有一个目的要去达到，或者是有一个问题要去把它解决，这种就是属于「用」，在「用」里面有「体」也有「相」，不会单独只是「用」，和「体」和「相」没有关系。我们佛法的每一样东西都不会是断灭的，不会单独说「用」就只有「用」，「体」就只有「体」，「相」就只有「相」，他们都会互通的，在某种程度这些东西都会互通的，是不能断然分离的，如果我们能够断然的把它分离、断开的话那是断灭相，我们这个宇宙里的东西事实上都不能断灭，都不能断然分离的。

问：「体相用」和三观有关吗？

师：和三观没有关系。

问：请问老师，这么说来还有很纯很纯的知觉者吗？

师：有，虽是很纯粹，但也没有断开，只有超越。我们一讲到很深很深的时候，心里面就想可以断开了，跟其他没有关联，那个是断灭相；事实上很纯很纯的时候它就超越了，但是跟被知是无分别的。这种情况不是思维的，如果你要用思维来想这个事情，想破头也没有用，因为它是思维所不及的。

问：如果我们把身体的知觉放开了，我们的身体还在吗？是不是就没有身体了？

师：不是，身体还在，只是你放开了、松开了；本来没有松开，是绑住的。

问：身体如果愈放松会觉得愈放大，对吗？

师：对，事实上你能够放大或者松开这个身体，你会觉得你包容的范围更大；你松不开的时候，包容的范围很小。表面上我松开了，好像我失掉了；其实不是失掉，反而得到更多。失掉等于得到更多，失就是得，无就是有，愈虚空拥有的愈多。我们的房子也是空，但是空得不够，所以只能放一些东西；如果虚空得更彻底，整个宇宙都可以被它拥有，愈没有就愈有。

问：一个人要下手修行，是不是先看哪一根比较能够松？

师：也可以说他哪一根最擅长，擅长是指他擅长去修、去运用，也可以说就是那个松的擅长。

问：我觉得现实世界其实都是我们的心的反映，心里面有这个东西反映到你周遭的生活当中，这个东西就会出现。你看了这个东西以后，你就可以知道原来是我心里面有这个东西，只要把心里面的东西找出来，把它解掉，我们生活的环境就会改变，我们生活的环境就是心的镜子。

师：对，是这样。

问：如果还要做得更精细该怎做？

师：这就是我要大家修的「以境验心」，这个「境」不是镜子的镜而是环境的境，也就是你用你遭遇的事来检验你的心，因为你的遭遇通常都是你的心反映出来的东西，事实上我们会生在这个世界上、生在台湾，又是在台湾的台北市，那是因为心里有很多跟台北市有关的东西所致，用佛法来说就是有很多共业，如果有一个人生在美国或澳洲，他的共业就跟我们有差别，他的环境就会不太一样；但即使是同样都在台北市，即使我们同样都在这个房间里面，我坐的位子跟你们坐的位子所面对的环境还是不一样。

问：这么说来，如果我们能够把自己的心分析得很清楚的话，那我的人生是不是就自由自在了，想要什么环境就会有什么环境吗？

师：你知道你的心跟环境之间的关系，而你又能够调节自己的心，那你的外境就会跟着变化，这也就是三摩钵提的幻观法，可以创造出各种环境。在这个世界上我们大概都会有相当多的共业，所以大家都会面临共同的状况，譬如说现在经济全球性的衰退，我们就要一起面对这些问题；但虽然都要面临全球性的经济衰退，不同的国家因为他们有不同的对应方式，所以各自所遭遇到的衰退状况还是不一样的；即使是在同一国家，例如都在台湾，每一个人面对经济衰退的时候，他们的遭遇也是不相同的。因为我们有共同的部分，也有不同的部分，每一个人都可以做不同的对策，当然就会有不同的结果。

就像也许大家知道今天股票跌破四千点，但是大家或许并不知道美西封港的事情，因为劳资双方的谈判已经决裂了。我知道这件事情的时候我的看法跟一般人是不一样的。一般人的看法可能不觉得这件事有什么严重性，我却认为这是一件大事情，是会影响深远的大事。大家看到的是：美国每天要损失十亿美金，有很多东西运不出来，也有很多东西装运不进去了，尤其是水果等农产品，因为不能下货，都腐烂了。现在美国的农民不愿意采收，因为采收也没有用，运不出去，所以宁可让它烂在田野里。而我看到的不只是这些，我觉得这些都还是小事情，我看见的是：现在整个经济的体系是全球化的，全球化的条件就是要有一个非常畅通稳定的运输系统，没有这个运输系统的话就没有办法维持全球化。因为全球化的关系，美国享用的东西都是外国制造的，对消费者而言，他们可以用到品质又好又便宜的东西；但是对那些美国劳工而言，他们的工作权却被剥夺了。所以全球化不是所有的人都赞成的，没有竞争力的低价劳工是很痛苦的，他们的工作丧失了，他们一定得想办法找别的工作，但也不见得找得到工作，所以上次在西雅图开七国高峰会议，西雅图那里就有一大堆人反对，有欧洲的、有美国的、也有当地的人一起来反对，就是不赞成全球化，全球化并不是说只有对第三世界不利，在已发展国家里面也一样有受害者。这回美西封港事件，让这些反对全球化的人看到了一个尚方宝剑，原来要阻止全球化这么简单，封港就可以了。所以我相信美国里面一定有很多势力、很多人会因为破坏全球化而获取利益，我也相信反对全球化的力量和美国的保护主义这些人士已经看到了这个锐利的武器。本来全球化挡都挡不住了，现在他们发现原来罩门在这里，一点就可以把它抵抗掉。

美西封港看起来好像是对美国不利，但是整体算下来有利的部分和不利的部分对消的话，应该还是对美国比较有利，所以我会认为美国的政府部门可能会借用美西封港这个举动达到保护自己的目的，美国若是采取别的保护措施，别的国家会反对；但是如果是借用此举，美国政府只是表达无奈，这个问题即使解决了，一定是解决得不干不净，结果一定是变成拖拖拉拉的，偶尔就发作一下。大家可能不知道美国西部港口的工人平均收入一年十二万美金，一个月一万美金，收入非常好，而在美国一个月拿到两千或三千美金就已经非常多了，所以这不是个单纯的问题，继续发展下去，全球的经济会受到影响，但是美国的经济可能还会比较好，因此以后美国很多制造业可以开始生产了。受影响最大的当然就是亚洲，像是日本、韩国、台湾、中国大陆、东南亚，如果他们的经济是靠外销美国的话，受到的影响就会非常大，如此亚洲的经济当然包含***，因为***的市场主要在美国，大陆也是靠美国，大陆赚美国的钱还是台商在大陆外销美国的，所以台湾的经济会受到很大的影响，所以大家要知道我们面临了严重的经济问题。

当然我不认为我们原来的外销美国、依靠美国市场的这种发展方式是正常的，哪有国家以全力做出好东西贱卖给人家过好日子，这个模式本身有问题，做人家的奴工，做的又好又便宜，自己辛苦得要死还沾沾自喜，这种经济发展模式我觉得是有问题的；但目前已经是这样了，如果一下子落空那会很严重，一时间也不知道该怎么调整，所以问题会非常的严重，不晓得会变成什么样子？

大家会想美国政府一定会很快解决这个问题，我没有这么乐观，因为另外有相当多的的人我把他们归类于反对全球化的人和保护主义者，这么一群人他们希望发生这个事情，不希望解决这个问题，所以这样子的话这个问题不好解决。如果他们不希望发生这个事情，这就很好解决，一下子就解决掉了；可是有人希望它发生，这个问题就变得很不好解决，会造成全球化的挫折。所以我们除了修行之外，还要关心国际问题。