现实社会中的人相与众生相

梁乃崇教授

如果我们都能清楚知道别人是怎么看我的,

别人是怎么想的,那就是所谓的他心通。

当你有了这个能力以后,与人相处就很容易了!

时间:2004年7月26日

地点:台北精舍

主讲:梁乃崇教授

纪录:张民文

整理:黄秀真、梁玉明

老 师:吴女士!你这个礼拜六去新竹参加超度法会,有什么感受吗?

吴女士:我正好有一个问题要请问老师,在法会中老师对地狱众生念到两句谚语,就是「吃得苦中苦,方为人上人」,可是老师却对我们说修行不要修苦行,要享受修行。是不是地狱众生只有苦没有乐,所以老师的说法不一样?

老 师:对啊!

吴女士:他们受苦行要甘之如饴,不能有抱怨的心,才能消业吗?

老 师:对呀!因为他们的环境不同,他们处在那种环境里,看到的都是苦。对小孩子要说小孩子的话,对大人要说大人的话呀!

吴女士:好,谢谢!

老 师:你是第一次参加超度法会,有什么感想呢?

吴女士:我从来没参加过这样的超度法会,老师持很多我听不懂的咒,打很多我没看过的手印,老师对他们说《金刚经》,就像对我们说的一样。整个过程我感觉到很强的震慑力,然后老师向他们推荐五位已经修行成道者,我也听不懂,所以整个超度法会,对我来讲是满陌生的,跟我以前参加过的超度法会都不一样,我觉得很殊胜,觉得心里满欢喜的。

老 师:好。大家如果有修行上的问题可以提出来,如果没有的话,我就要讲上个礼拜想要讲而没讲的东西了。

我们在讲佛法或谈修行的时候,为了方便说明,常把各种情况化约成最简单的方式。譬如谈修行时,就只讲个人的状况:只讲个人的能知能觉、个人的本来面目、个人的主动权;完全不涉及其他的人,先把他们放在一边,好像他们不存在一样。就像物理学一样,我们知道金属体里有无量无边的电子,但是我们的理论都只讲一个电子在里面跑的情况;后来发展得复杂一点的时候,就摆三个电子,不敢多摆喔!结果得出来的复杂度,连我们的量子力学都没有办法算。量子力学只能够算出一个电子的状况,所以他们就讲:「啊!我们的物理single electron!」为什么?只讲一颗的,大家已经听不懂了,你还讲两颗、三颗?根本没法讲!

我们的佛法也是一样,在教你们修行的时候,就只讲你个人修行的状况,其他人好像都没主张、没意见,你要怎么做,他们就跟着你怎么做似的。事实并非如此,现实情况复杂多了,因为每个人都有本来面目,都有主动权,对每一件事情都有自己的看法、意见。佛法就把这复杂的情况分成四个层次:我相、人相、众生相、寿者相。我相就是讲自己;再进一层就是人相,那就有别人了;更深一层是众生相;最深一层是寿者相。我们对四相的了解,除了《圆觉经》上的定义之外,还要加上我所指出来的、朝法性广度的四相的定义,这才是圆满的四相内涵。如果大家只是依着法本在家自修,不会有甚么问题,因为你只要用到我相层次就够了,不必去管别人。就像物理学里面,虽然是有很多电子,但是你把它看成只有一颗电子,这样去了解就可以了。

但是,我们生活在家庭里,在现实社会里,或在职场工作,即使是来我们基金会做义工等等,事情就不是那么简单了。这时你若仍然用我相的思维去处理事情,就会产生很多冲突,很多问题。我们在这种状况之下要怎么修行?一般佛法,大多是从个人的角度来说法的,可是现实生活里不会只有你一个人,你的周围会有很多人。譬如在一个公司里,你只是个小职员,上有主管或老板,他的我相就比你的我相大,他的主动权就压过你的主动权。万一他的看法跟你的看法不一样,这个时候你怎么办呢?其实修菩萨大乘就是要让我们有智慧去面对这些问题的,只是菩萨大乘的佛法也没有讲得很清楚。我自己经过摸索之后,得到了一些心得,今天讲给你们听。

我认为要解决这个问题,第一、你的我相要健全,要成熟。也就是遇到问题你自己要能够承担,要能够勇敢面对。

第二、要学会超越我相,进入人相。怎么样才算是超越我相进入人相呢?就是你要放弃你自己的主动权,以别人的立场来看事情,来作判断或提出想法。我们有一个指标,可以用来检查自己是不是已经超越了我相,进入了人相。譬如:或许你自认为很慈悲,但别人也认为你慈悲吗?如果你能够在别人认定你是慈悲的,然后你才敢说自己是慈悲的,这就表示你已经超越我相进入人相了。依此类推,如果你对一件事情的认定,都是出于你自己的思维,那你还停留在我相中。假如你的认定也能得到别人的认同,那这个认定才算是进入人相的认定。

在日常生活中,如果我们能够拿这个条件来时时检验、反省,做实际的修行,那就是真的进入人相了。这个检验、反省的工作虽然是非常繁重的,但它的实践效果却是很真实的。我们在跟人相处的时候,最重要的是别人怎么看我,而不是我怎么看他。如果我们都能清楚知道别人是怎么看我的,别人是怎么想的,那就是所谓的他心通。当你有了这个能力以后,与人相处就很容易了!你不但能清楚知道别人心里想甚么,甚至你能够比他自己更了解他,到这种程度,你的人相就算健全成熟了。

第三、人相健全成熟后就要再进一层,进入众生相。众生相就是一个团体组织,它是有生命的,像国家就是众生相。国家不是有很大的权力吗?这个权力是怎么来的?就是组成这个国家的每一个个人的主动权凝聚起来的。凝聚成众生相的主动权,远远高过每一个我相、人相的主动权,它拥有极强大的力量,能完成非个人能力所及的众生相的大任务。想要知道一个修行者是否已进入众生相,我就是观察他是不是懂得应用权力去完成众生相的任务。如果一个修行人看到任务当前时,他只想自己有没有能力去完成这个工作?那他还没有进入众生相。因为进入众生相的人,绝不是靠自己的能力去完成任务,而是懂得运用这样的权力去完成任务。他不必具备诸多能力,但是他必须懂得运用权力。

实际情况就是这样,今天讲这个大家不见得能懂,但是当一?人聚在一起时,不知不觉中都在遵守这个法则,因为这些原则就是法性所生出来。或许你根本不懂什么众生相或众生相的权力规则,或做事情要守什么纪律等等,但是只要一?人聚在一起,一定自然而然就会遵守这些法则。因为大家不懂,起初也有不遵守的时候,于是就不断会有冲突、麻烦产生,这样撞来撞去的结果,到最后还是会遵守的,这些事情我们修行人必须去了解。大家要知道从健全、成熟我相,再健全、成熟人相,再进入众生相,要一步一步修,不能跳级的。

接下去应该讲怎么进入寿者相,可是我想这就不用讲了,因为讲了也是白讲。现在就由大家提问题,我相信今天在座的各位,我相应该有某种程度的健全,所以就在怎么进入人相这件事情上,大家有什么问题?

朱:请教老师,像我们处在今天多元的社会里,我们周围的人可能来自不同地区,不同文化背景,不同的职业……大家对好人的定义可能都不一样,那我们说别人的定义,是指那一个人的定义?有没有客观的标准?

老 师:没有。你面对的那个人,对你来讲就是别人、就是人相,那么就是看那个人怎么说你了;若你面对的是几个人,那几个人就是人相、就是别人,就要知道这几个人怎么说你,怎么看你了。

朱:那等于标准统统不一样,有很多很多的标准……

老 师:噢!不是!有一个统一的标准:都是别人说你的。这个标准是一样的,至于他们会说出什么来,那是不一样的。

问:关于人相的问题,因为老师提到要放弃自己的主动权,然后以对方的主动权来看事情。对这一点,我的体会是用我的主动权去融入别人的主动权,我并没有放掉我自己的主动权。因为我融入到对方的主动权里面,用对方的角度去体会、观察,其实我还是有我的主动权,这样我才不会掉入一个陷阱,如果我完全放掉自己的主动权,而以他的主动权来看,有的时候会被对方限制住,变成掉到他的框框里面。

老 师:噢!不是放掉主动权,我把它修改一下,就是放掉你的立场,而不是放掉你的主动权。你要放掉你的立场,才能够了解他的立场。

问:所以那边感觉比较像是用我的主动权融到他的主动权里面去,用他的角度,用他的想法,用他的立场看事情,那等于是用感同身受的方法,感觉到他的feeling,就是说用他的feeling来感觉自己。

老 师:你若把无明以下东西都放掉的话,你是用了纯粹的主动权,也就是你的本来面目、本明这个部份进去,那么才会真的。不然的话,其实还是带了「你」进去,你可以不放弃你的主动权,你只想到「主动权」,但是连「我的主动权」的这个「我的」都要没有。

问:对,对,所以那里面还是有深度的问题,这样我知道了。谢谢老师!

祺:有人说我好或不好,是对方的感觉,不是我真的好或不好。现在还有一个问题,我发现了一个层次:我们知道对方的立场,对方也知道我们的立场,我们发现对方看的角度并不是很宽大,是不是可以跟对方沟通?这样的话,是不是也不放弃我们的主动权,也融入他的主动权?但是,我们是用沟通的任务去完成一件事情。谢谢!

老 师:可以!

祺:假如发现他的角度有点狭隘,而自己的角度比它更宽广的时候,是不是应该要跟他沟通一下?

老 师:若是这样就是去教他了。如果你能进到他内心深处,你就会知道他内心深处有什么问题,或有什么偏执了,你就可以想办法帮他从那个地方走出来,或说把那个地方的结解开,能这样做,就好像在做心理治疗,也就是自度度他,自觉觉他了。如果我们没有能力进入别人内心深处的话,想要帮助他,也无从下手,所以这个是进入人相的问题。好,大家还有没有什么问题?

问:我想人我之间,从小到大都一直是一个很难划分的情况,最让我疑惑的一点就是,我常看到一些政治家笑对方说:换了位置就换了脑袋。我自己的体会是说,不同的立场当然会有不同的想法、作法,就像老师您刚刚讲人相与个人,面对不同的团体,不同的组织,你几乎就是不同的一个人,是不是这个意思?

老 师:差不多!每一个团体组织都会有它的特质,就好像不同的人,有不同的个性一样。不过,目前我们所看到的团体组织,都不是很成熟的,都是松松散散的。在这种松松散散的团体组织里,有众生相的部分,也有我相、人相的部份,可能我相的部分占得还比较多些。如果多数都停留在我相层次的话,他怎么看,看到的总是我相的问题,至于人相或众生相的问题,他也有看到,但可能不到百分之十。如果你处在这样的团体组织里,你对这种情况了解得越清楚,你在这些人相里面,才可以活得很好,不然的话,会活得很辛苦,不知道怎么办才好。

问:我想老师您讲的这个部份,是不是就是我的业?因为你涉入深,或者是你进行到某一个位置,自然就有一种你也说不出来的东西?

老 师:我不把它看成一般讲的业,我只是描述一个真实的现象罢了。我过去讲四相的时候,纯讲理论,定义简单明白,你们听起来也容易懂,但是当你们去面对现实情况的时候,就不是这么简单了。今天我只是把这个不简单的、复杂的情况说出来给大家知道而已。

问:那我想回归到自己的部份,所谓的家庭就是家业,我的工作就是事业,在过程中它不断的给我所谓我相、人相、众生相,然后整个活动一直都是如影随形(形影不离),而且我意会到,有的人功在国家「鞠躬尽瘁,死而后已」,也许他留给家人的是不好的感觉,那我就会想到我们个人的交代,比如说我个人在人相上做了一些努力,最后可能因为众生相的问题,就像众生相的组员与组织不合,或者是到了连家人都管不上了,你已经在这样的过程中了,最后就有所谓的牺牲,对很多事情来讲,这又不是当初预期的,是不是过程中我们必须有一个基准?比如说不要脱离太远,对人相、我相或者还是要回应?

老 师:你是说在整个过程中变得身不由己,被牵着鼻子走了,是不是?那是因为你没看懂。如果你能把整个情况看懂了,你不但不会被牵着鼻走,你反而可以掌控事情的发展过程,我今天要讲的重点就是这个。因为你看不懂,你糊里糊涂,当然只有随着事情的发展而浮浮沉沉。但是看得懂的人,他事先就站在制高点上,将来会如何发展,都在他的预测当中。他甚至可以在关键的时刻,做一个关键性的动作,改变事情的发展方向。

问:我们在职场上常常遭遇到:如果你要争取自己有利的情势或位置的话,你所做所为可能就是对你的良知(本性)不合,这个时候我们怎么样去面对?

老 师:好,我了解你所说的情况。你想争取到比较好的位置,又能够不违背你的良知(良心),那你的智慧就要再高一等。智慧高的人,是可以做到两全其美的。在中国古代有很多智者,处乱世,他就隐居了;逢治世,他就出来了。对事情要做出正确的判断,要靠自己的智慧。

好,苏女士!我今天讲的这一段,你听到了什么?

苏女士:老师提到绝大部份的组织,他的众生相其实本身是松散的。我的疑问是:每一个个人在他的组织里面工作的时候,若他本身的「我相」只是修了一部份,他的「人相」也没有非常的好,再加上他所待的那个环境,那个组织的「众生相」也不是很健全的情况下,那他应该如何自处?因为他在组织里面做事,在某一些层面他是代表组织在运作的,那他又要怎么样来执行他的任务?譬如说他有他自己的我相,然后他的公司,他的同事每个人都是各自的我相,那每个人各自的我相都有他们不完整的地方,但是他所执行的工作又是牵涉到组织层面的,他可能面对的是同事,或者是主管,或者是所有的职员,可能有一百个人,那一百个人不可能同声一气都说你这样做是好的,这时候他又要怎么办?

老 师:没有答案!这个地方我没有办法提供答案,因为没有一个状况是相同的。通常在这个时候,分寸的拿捏最重要。这分寸在那里?就是在我相、人相、众生相这些层次间,自己处在层次和别人处的层次,你越清楚就越好。如果你的位置,你的权力还只在人相这个阶段,或者是还在我相这个阶段,但是你看到了众生相这边的问题,你要怎么办?这个时候,有一个错误你不要犯——不要把你的我相放大变成了众生相!如果把自己的我相放大到众生相这个阶段,这个时候就会变成一个独裁者,所有的独裁者都是这样出现的。

问:老师!其实综观很多事件,或者是从历史上来看,很多的组织它本身的众生相可能就是中空的,但是事情就是必须要做决定,也没有时间大家来商量,那这个时候呢?

老 师:这个时候要退。因为因缘际会就把你安在那个位置上,你必须做这个决定的时候,你可以扮演这个角色;扮演完了就赶快离开,不要占住那个位置,一直做下去,那就成了独裁者。这个戏码一直在我们历史重演。这种独裁者不仅出现在国家的事情上,在各种团体组织里也都有这类情况发生。这是不对的,你任务一完成就要赶快离开。所以我说掌握到众生相权力的时候,就是要完成任务。任务一完成,就要放下权力,否则就是罪恶。

好,我们今天就到这里。